“Si el peronismo no se reformula está llamado a desaparecer”

Cristina le permitirá al peronismo llegar unido a 2.019?

—Creo que sí. Con un espacio sobre el cual históricamente ha trabajado el peronismo. De todas maneras nuestro desafío será construir un peronismo distinto. Los que analizan la historia del peronismo dirán: “El peronismo siempre fue igual en términos de organización de poder”. Pero si el peronismo no entiende que debe reformular su lógica de relación con la institucionalidad y con la gente está llamado a desaparecer. Esa es mi percepción. 

—Respecto de 2.019, ¿imagina ese peronismo unido sin Cristina Kirchner y ella o sus partidarios yendo por otro lado? 

— Sí. Me imagino algo así. 

—¿Con una Cristina candidata? 

—No sé si candidata o no. Pero sí con algún espacio de adhesión que tal vez no sea suficiente para acceder a una segunda vuelta. Pero sí será un jugador muy importante en la elección. 

—¿No la ve con deseos de participar dentro del peronismo, ofreciendo su caudal de votos a cambio de algo? 

—Definitivamente no. Esa actitud no tendría nada que ver con su historia política, con su forma de ver y ejercer la política. Al menos de acuerdo con lo que hemos visto hasta ahora. 

—Usted habla de un peronismo distinto y recientemente mencionó tener un tono similar a Cambiemos, pero con diferente sustancia. 

—Sí. 

—No compartir la lógica amigo-enemigo lo emparienta con el tono del presidente Macri. 

—No sé si me emparienta tanto. Porque, seamos francos, el Gobierno también consolidó su posición sobre la base de profundizar la grieta. En lugar de estar del lado de los malos, se puso del lado de los buenos, pero igual continuó con esa lógica exacerbada. El peronismo debe plantearle a la sociedad que es una fuerza que le sirve más a la gente que a los políticos. Hoy la sociedad necesita una oposición que colabore para que al Gobierno le vaya bien. No que conspire como lo hizo toda la vida, para evitar que le vaya bien y volver al poder. El nivel de fragilidad que tienen la economía y la institucionalidad argentinas requiere que, al menos en épocas no electorales, el peronismo ofrezca alternativas que ayuden a la gobernabilidad, a que las cosas mejoren. Si lo logramos podremos reconstruir un peronismo sólido. Si no, pasaremos a ser una expresión conservadora. Paradójicamente, los que se paran en posiciones casi revolucionarias convierten el pasado en su principal reivindicación. Lo que plantean es volver al viejo régimen. Si eso no es ser conservador, que alguien me explique qué es ser conservador. 

—El Gobierno aprovecha y profundiza la grieta como estrategia electoral, pero los principales referentes de Cambiemos, el presidente Macri, Vidal o Rodríguez Larreta tuvieron un tono no confrontativo. 

—Es así. La sociedad argentina tiene bastantes problemas como para, además, aguantarnos a nosotros. Hay que trabajar para resolver los problemas de la gente, no transferírselos de nuevo. Construyamos una política de Estado donde con decibeles ciudadanos, respetuosos, podamos discutir con profundidad ideas diferentes. Cuando uno eleva demasiado la voz es porque duda de su capacidad de persuasión respecto de lo que piensa. Yo, al menos, puedo hablar. 

—Usted planteaba que, en términos políticos, para ganar hay que diferenciarse con un tono sin estridencias. El peligro es que un tono parecido con ideas diferentes pueda no ser percibido por la sociedad como algo diferente. En las clases de oratoria se explica que el tono se impone sobre la sustancia del discurso para la mayoría del público.

—Coincido plenamente. Para mí el desafío, más que decir que uno es diferente, es decir que uno es mejor y demostrarlo. Si uno lo puede explicar hablando, las posibilidades de tener éxito son mucho más importantes. 

—¿Con esa posición el peronismo podría tener una posibilidad de éxito en 2.019? 

—Creo que sí. Es una cuestión básica: si seguimos haciendo lo mismo y con la misma gente, las probabilidades de éxito serán nulas. 

—¿El desafío sería crear algo superador tanto de Cambiemos como de los gobiernos peronistas precedentes?

—Tal cual. No alcanza con el peronismo solo. Lo peor que nos puede pasar a los peronistas es convertirnos al dogmatismo partidocrático. ¡Si nunca lo fuimos! Ahora vamos a una lógica de sacralización de la institucionalidad partidaria que jamás hemos tenido, ni en vida del propio Perón. El gran desafío será construir esa nueva institucionalidad. 

—¿Como si fuera otro Cambiemos, otra alianza con distintos partidos?

—Claro, con la fuerte base social que tiene la genética peronista. El peronismo, con un formato más moderno, entendiendo la lógica de participación ciudadana, puede ser mucho más competitivo de lo que, incluso, hemos sido en el pasado. 

—No hace mucho definió su idea de ese nuevo peronismo: “Si cambió el mundo, si cambió la cabeza de la gente, el peronismo tiene que cambiar, ser más republicano, más democrático, más horizontal”, dijo. Y habló sobre coherencia y responsabilidad institucional. ¿Qué ejemplos en el pasado hay de eso en el peronismo? ¿Cafiero? 

—No los tenemos, sinceramente. Uno recuerda lo que le tocó vivir. Cuando militaba en Derecho en la UBA veía el proceso de la renovación peronista y me enamoraba. Tal vez no estuvieron en su tiempo, o algo hubo, algún desajuste fatal. Fue un ensayo muy interesante pero en otra Argentina. Probablemente no tengamos antecedentes, porque técnicamente no era ése un producto que pudiera ser consumido electoralmente. 

—¿Hoy sí lo es? 

—Creo que sí, definitivamente. 

—Usted también usó otra figura para definir el peronismo futuro: “El peronismo no es la dirigencia, es la gente”. ¿Macri no representa eso hoy, con la gente de su lado? 

—No. Lo es desde otro lugar y con una mirada distinta. Tenemos diferencias estructurales respecto de su mirada del gobierno, de caminar hacia un Estado cada vez más pequeño, con menos participación en la economía. Una mirada con la cual no coincidimos. Es en ese aspecto donde más diferencias tenemos. Pero eso no quiere decir que, desde otro lugar, ellos puedan construir un nivel de relación con la gente muy sólida. Es el famoso cuento de que sólo los peronistas podemos estar cerca de la gente. No es cierto eso. 

—¿Usted los ve reduciendo el Estado? 

—Conceptualmente es lo que predican. En términos reales no es lo que se ve, pero es lo que predican, es su idea. 

—Uno de los puntos con los que muchas veces se ha prejuzgado al PRO, y me incluyo, era su mirada similar a la de los años 90, con un Estado más chico. ¿Le parece que hoy el Gobierno reivindica una idea desarrollista, no en contra del Estado sino del Estado que dejó el kirchnerismo? 

—En términos del volumen del sector público, coincido. Es una cuestión de sentido común. Si abrimos la Argentina y queremos exportar, tenemos que importar. No estoy de acuerdo con la lógica del proteccionismo, pero quiero equidad. Si dejo que entre un producto quiero que la posición arancelaria sea similar a la carga que tengo por producirlo en el país. De lo contrario destruyo la producción nacional. Ese tipo de mirada, en la cual el mercado no debería autorregularse sino requerir de la regulación pública, es lo que más nos diferencia. 

—¿El Frente Federal en el Congreso, con el PJ, Pichetto, en el Senado, Bossio y otros diputados separados del kirchnerismo en alianza con el Frente Renovador sería un anticipo de la unión del peronismo sin kirchnerismo? 

—No sé si caminará una alianza parlamentaria entre distintos sectores de peronismos o de fuerzas, porque hay fuerzas que no son peronistas ni tienen nada que ver con el peronismo, pese a sostener intereses comunes. Debemos sostener relaciones que permitan que al país le vaya bien, más allá de la coyuntura, de la utilidad política. Argentina debería avanzar en algunos acuerdos de políticas de Estado y ponerse a trabajar sin caer en la tentación de la chicana y la discusión, esa espectacularidad del debate político semanal. Si la política argentina fuese un poco más aburrida, no tan intensa, al país le iría bastante mejor.

—Un bloque panperonista excluyendo al kirchnerismo. 

—En Diputados ya existe eso. Acompañé la iniciativa de los diputados de Salta que lo impulsaron porque me parece que es lógico y es inevitable que en el Senado suceda lo mismo porque hay miradas que no tienen nada que ver con lo que nosotros queremos para Argentina. Nunca le apliqué el “peronómetro” a nadie. Muchos no tuvieron nada que ver con el peronismo, vienen de alianzas coyunturales. Como todos los peronistas, desde el propio Perón y sus distintas alianzas de acuerdo a las diferentes épocas. 

—Si nos situamos con el Perón que echa a los Montoneros de la Plaza de Mayo en 1.974, ¿usted dice que el verdadero peronismo es ése, el que se quedó en la plaza? 

—Ninguno de los dos, probablemente. Sabbatella, por ejemplo, no tenía mucho que ver con el peronismo. Lo combatió siempre. Entonces, si el parámetro de pertenencia al peronismo es gente que toda la vida se reivindicó antiperonista, estamos complicados. El panperonismo tiene que ser algo más grande que el peronismo. Por desgracia hay ciertos núcleos duros del kirchnerismo que van en un andarivel totalmente diferente a lo que nosotros creemos que debe ser la mirada del peronismo.

—¿Se imagina entonces a los legisladores de Massa sumándose? 

—Sería buenísimo. Pero repito: más que la obsesión por bloques más grandes, tengo obsesión por la coherencia, sostener una línea, una coherencia. Para que la gente no se desoriente. 

—Para armar esa coalición para competir con Cambiemos en 2.019, ¿el panperonismo debería buscar sumar a otros sectores? 

—Por supuesto. Voy a ser muy claro: la construcción del espacio político se hace sin derecho de admisión. Uno tiene que plantear ideas comunes y vamos para adelante. En el camino se ordena la carga. 

—¿Ni lo ve a Massa volviendo al peronismo, o al panperonismo en esa alianza?

—Vi en los medios algo de eso. Hace bastante que no hablo con él. 

—¿Cómo ve el futuro de Massa? Por edad, tal vez sea un candidato con el cual usted compita alguna vez.

—Lo que está buenísimo es entender la política no desde la lógica del personalismo, sino desde la construcción colectiva. Si se genera una construcción colectiva creo que Massa, o cualquier dirigente que esté o no esté revistando institucionalmente en el PJ, es valioso para esta construcción. 

—Usted mencionaba a Sabbatella, que siempre se había definido como antiperonista. En el caso de Massa, con él está Margarita Stolbizer, que también es antiperonista. ¿Eso dificulta algo?

—El parámetro lo puse como un ejemplo de pertenencia. Si además de ser antiperonista tiene un parámetro de pertenencia antiperonista, estamos perdidos. A eso me refería. Con Stolbizer, personalmente, siempre tuve una relación muy buena. 

—Concretamente, en esa coalición o nuevo sector, ¿usted la imagina con alguien como Margarita Stolbizer adentro? 

—Sí, sería buenísimo. 

—¿Y al socialismo? 

—También. Me parece una fuerza súper interesante. En términos de respeto, diría que ojalá podamos caminar juntos, más que sumarnos unos a otros. 

—Con ellos compartían la misma preocupación por las personas más carenciadas, ¿lo que los diferenciaba era el método?

—Exactamente. 

—Ya resuelto el tema del método si el nuevo peronismo incorpora prácticas republicanas, ¿se imagina en una Argentina bipartidista con Cambiemos por un lado y otro gran sector con más preocupación en lo social? 

—Sí, dejando de lado los prejuicios. Todos caemos en un prejuicio casi adolescente respecto de estigmatizar al que piensa diferente. Puedo competir con la gente del Gobierno que piensa diferente pero sin aplicar la nefasta lógica amigo-enemigo. 

—Más allá de las palabras, ¿será ésa la coalición que vaya a enfrentar a Cambiemos en el futuro? 

—No tengo dudas, sería lo esperable. La proto Argentina, de 1.810 hasta el 1.953, se clasificó en dos corrientes de pensamiento que fueron cambiando de nombre. Una fuerza conservadora fuertemente institucional casi antirreformista, y otra casi revolucionaria, casi antiinstitucional. Alguna vez fueron radicales y conservadores, otra vez fueron peronistas y radicales. Siempre se dio esa lógica. 

—Un grupo que defendía la institucionalidad y otro que decía: “Eso de las instituciones es un verso de los que más tienen para perpetuar sus privilegios”. 

—Tal cual. Así funcionó. 

—Pero si el peronismo también se hiciera institucionalista, esa lógica se cambiaría. 

—Sí. Para mí esa lógica debe cambiar. Y el peronismo tiene la potencialidad para construir eso. No sólo el peronismo, sino compañeros de muchas otras fuerzas. 

—Si en lo institucional no hubiera diferencias, ¿la identidad sería por poner más foco en lo social? 

—Es el tema que hoy requiere la mayor atención de los argentinos. Acabamos de conocer indicadores de pobreza. La cosa parece mejorar. Pero claramente seguimos sumergidos en una situación de mucha injusticia. Nuestro país sigue siendo inequitativo, fuertemente excluyente, sobre todo a nivel regional. 

—¿Cómo ve el futuro de Randazzo, el espacio que está construyendo? 

—Es un dirigente muy valioso. Como Massa. Ambos pueden ser parte de una construcción como ésta, son totalmente compatibles. 

—El peronismo de Córdoba, al ser el más anti K y también anti Scioli en la integración de De la Sota con el Frente Renovador de Massa en las últimas elecciones, ¿es un peronismo distinto, rara avis? 

—No. Es peronismo. Vuelvo a nuestra clásica costumbre de aplicar el peronómetro. Hay una construcción política que si uno mira hacia adentro de Córdoba, advierte que no es sólo el peronismo. Unión por Córdoba tiene componentes con mucho vecinalismo, mucha participación. Es una fuerza súper interesante. 

—El hecho de que Schiaretti haya perdido estas elecciones, ¿lo debilita? Paralelamente, ¿hay un límite generacional para De la Sota? 

—En la corta sí, probablemente. Las acciones suben y bajan, pero es una mirada muy cortita. En una construcción a mediano plazo como la que creo que necesita hacer el peronismo, es casi una anécdota un resultado electoral. 

—Se le achaca en particular al peronismo de Córdoba, por ser el más anti K, el haber sido funcional tanto al triunfo de Macri en 2.015, como en las últimas PASO. De hecho, las chances de que Cambiemos gane la gobernación en dos años no son menores. Hay un ejemplo de la naturaleza que puede servir para graficar la situación: los puercoespines, como todos los mamíferos, necesitan calor cuando duermen y por eso se amuchan. El problema es que, como se pinchan entre ellos, tienen que estar a una distancia suficiente como para darse calor sin lastimarse. ¿Eso pasaría con Macri? ¿Hay que estar lo suficientemente cerca de él, pero no tanto como para no quemarse? 

—No. Más que ayudar a Macri, hay que ayudar a que la Argentina vaya para adelante. ¿Eso lo va a potenciar? Seguro que sí, porque lo que queremos es que a Argentina le vaya bien. No hay que tener complejos. Si uno está seguro de lo que piensa y hacia dónde va, no hay que tener reparos en caminar un poco más cerca o un poco más lejos que el de al lado. Si nuestro parámetro referencial es lo que pensamos y no la distancia que tenemos con el de al lado, habrán cosas que nos acercarán y cosas que nos alejarán. Es natural. 

—Y que siendo Córdoba la provincia más anti K de todas, termine siendo la provincia más macrista gobernada por el peronismo, ¿qué reflexión le genera? 

—La provocación de la construcción política que condujo Cristina Kirchner hacia los cordobeses fue tan fuerte que me parece que era inevitable ese desenlace. Mirado desde afuera, había una especie de ensañamiento contra Córdoba, y los cordobeses. Lo que más hay en Córdoba es cordobesismo. Más que peronistas, macristas o kirchneristas, los cordobeses son cordobesistas.

—Usted apoyó la candidatura de Scioli en 2.015 y lo acompañó durante la campaña. En el reportaje que le hicimos para esta serie él recordó cuando usted viajó a Estados Unidos y que él le pidió que transmitiera el mensaje de que, en el caso de ser elegido, buscaría solucionar el tema con los holdouts. ¿Cómo fue su relación con ese Scioli candidato?

—Acompañé lo que pensé era una buena alternativa, una buena transición para que un peronismo pudiese salir del lugar donde estaba. Daniel era el candidato indicado. Nos faltó demostrarle al pueblo argentino que quien iba a conducir la Argentina podía ser él, no el kirchnerismo residual. Las cosas, es obvio no salieron como pensábamos. 

—¿Creía que iba a ser él y no el kirchnerismo quién condujera? 

—Debía de ser así y trabajé para que así sea. Pero no me fue bien. Ni a mí ni a ninguno de nosotros. 

—Le recomendaba separarse más de Cristina. 

—Sí, por supuesto. Inclusive esa anécdota que recordó Daniel en su momento, generó una situación incómoda. Porque mientras yo hacía esos contactos en los Estados Unidos, nuestro propio candidato a presidente negaba tener que ver con esa idea. Faltó imponer personalidad, imponerse. Lo que no necesariamente significa pelearse sino demostrarle a la sociedad que uno está dispuesto a sostener una posición. Cuando le gente percibió que no estábamos dispuestos a eso, claramente eligió otra opción. 

—¿Y en 2.019 el candidato a presidente va a ser usted? 

—No sé. Antes que pensar en eso apuesto a la construcción colectiva. Quiero ser parte de una construcción que le va a servir a la Argentina y al peronismo. Mi deseo es ser parte de eso. Pero si esa construcción tiene nombre propio y se achica al tamaño de mi propia persona, está destinada a fracasar antes de nacer. Todo dirigente político quiere ser presidente y yo no soy la excepción. Pero lo prioritario es construir un espacio común. Siempre trabajé con una lógica bastante orgánica, pese a las provocaciones sistemáticas que recibí durante la época kirchnerista. No me fui del PJ porque nací ahí. 

—¿Quiénes serían, dentro de ese campo más preocupado por lo social, los cinco dirigentes que usted imagina que tendrán que construir ese proyecto que trascienda a una persona? 

—Hay gobernadores que tienen una posición muy interesante en ese sentido. Hay legisladores nacionales, legisladores provinciales, intendentes de municipios importantes del país que tienen, o tenemos, posiciones comunes. 

—Pero necesitan un candidato a presidente. 

—Claro. Que debe ser el mejor. Hay que caminar, y en dos años ver qué es lo mejor. En esto hay que ser práctico. Nosotros tenemos gobernadores que pueden tener una potencia formidable, tenemos legisladores súper interesantes que hicieron elecciones bárbaras. Gente de todo el país con enorme potencial. 

—Pero en el caso de Sergio Uñac en San Juan, Gustavo Bordet en Entre Ríos, Sergio Casas en La Rioja, Domingo Peppo en Chaco o Rosana Bertone en Tierra del Fuego, fuera de sus provincias y a nivel nacional, ninguno llega al 10%. Eso no se puede revertir en dos años. 

—Eso era lo que tenía Néstor Kirchner, un 10 o 15% de conocimiento cuando empezó la historia. Pero el país estaba en una emergencia institucional. No es aplicable, aunque en Argentina tuvimos muchas referencias. Pero soy consciente que las cosas han cambiado. Uno de los problemas serios que tiene la construcción federal en Argentina es consecuencia de lo que ha pasado con la reforma constitucional de 1994, que dejó al federalismo casi herido de muerte. Eso conspira. 

—Otro ejemplo es el de Omar Perotti, del peronismo de Santa Fe, quien por sus indudables méritos hizo que Cambiemos intentara cooptarlo, pero es difícil imaginarlo compitiendo para presidente porque su nivel de conocimiento nacional no es alto. Los únicos candidatos con alto conocimiento nacional son Massa y usted. Ahora lo intenta Randazzo pero con mucha dificultad. 

—Sí, soy consciente de que ése será el punto de partida. Hay que caminar dos años, y después ver qué sucede. En esto soy ciento por ciento práctico: no se puede empujar una pared con patines. No es fácil en un país como Argentina hacer proyecciones. Pero dirigentes hay. 

—Y respecto de Massa en estas elecciones usted salió más favorecido. 

—Hicimos una buena elección en términos relativos. En las últimas dos décadas de elecciones legislativas de medio término en Salta, nadie ganó con más del 31% de los votos y en ésta construimos un 38% y pico, con lo cual hicimos una buena elección. No es una elección como las que hacemos en las elecciones ejecutivas. Alguna vez saqué el 60%, otra el 50. Pero eso es como comparar peras con manzanas. Si lo medimos con otras provincias, hay otros que sacaron mucho más votos y más porcentaje que nosotros. 

—Manzur sostiene que gobierna la provincia con la administración peronista más votada y logró la mayor diferencia con Cambiemos. 

—Sí, claro: hizo una gran elección. Es cierto lo que dice Juan. 

—Vuelvo al tema del conocimiento para ser un candidato presidencial. A usted se le suele achacar ser conocido nacionalmente por su casamiento con la actriz Isabel Macedo. ¿Cuánto lo ayudó ella? 

—Yo milito desde los 14 años, soy gobernador hace 10, fui diputado nacional ocho, fui diputado provincial, constituyente. Me formé y me preparé toda la vida para administrar la cosa pública. En términos objetivos, el nivel de conocimiento no creció. Puede haber mejorado porque uno entra por otro lugar, eso es obvio sería absurdo negarlo. 

—Usted empezó muy joven. ¿A qué edad llegó a gobernador?

—A los 38 años. Empecé muy jovencito. Fui candidato a diputado provincial y me quedé afuera por menos de un punto con 24. Fui segundo del ministro de Gobierno, secretario de Prensa y electo diputado a los 27, y a los 32 estuve al frente de la Comisión Parlamentaria Constitucional. Dediqué toda mi vida a formarme para hacer lo que estoy haciendo. Es cierto que entrar a lugares diferentes, que se hable de mi relación con Isabel, que es una actriz exitosa, influye. Pero si uno se sienta a revisar los datos del nivel de conocimiento, nada fue tan determinante. Fue un todo. 

—Pero usted tenía un conocimiento a nivel nacional de sólo 32% cuando acompañó a Scioli en la campaña y subió al 60%. Después, cuando Macri gana, visita tres veces Salta y lo invita a viajar, subió más. Y al ponerse de novio con Isabel Macedo alcanzó un 80%. 

—Entonces le voy a pedir a Isabel que me ayude con los 20 que me faltan… (risas). 

—Ya lo ayudó, porque sumó puntos más a partir de su noviazgo. ¿Todos estos números no lo colocan en una situación ideal para ser candidato en 2.019? 

—Como todo en la vida, uno puede tener el mejor yogur del planeta, pero si la gente no sabe que existe, nunca lo van a comprar. Primero hay que estar en la góndola y en un lugar visible. Una vez que sucede eso, hay que trabajar mucho y sostenerse. 

—¿Piensa que las PASO son una buena herramienta para ordenar el sistema político y potenciar candidaturas?

—Yo defiendo el sistema de las PASO. Es un buen mecanismo para posibilitar la renovación política en Argentina. Si no tenemos PASO, condenamos a los partidos políticos a su disolución o a un nivel de concentración de poder total y agobiante de sus conducciones. Que sin las PASO serían lo que fueron en otros tiempos, cuando un funcionario de tercer nivel llamaba a un gobernador y le ordenaba quiénes debían ser sus candidatos. En Salta nunca pudieron hacerlo. Pero sí pasa en Cambiemos, que desde Buenos Aires determinan quiénes son los candidatos en cada provincia. Para mí hay que ir más allá y crear un sistema 100% de financiamiento público de campañas. No pensaba lo mismo en 2.000, cuando sancionamos la ley, que recuerdo haber debatido con Lilita Carrió. Yo creía en el financiamiento mixto, pero la experiencia de 17 años en la función pública me demostró que hay que evolucionar a un sistema de financiamiento público. El discurso del Gobierno sobre cuánta plata cuesta la elección raya con lo inadmisible. Otro elemento que agregaría, también con financiamiento público, es el voto con boleta única electrónica. No soy dogmático en eso. Lo que quiero es evitar el abuso de poder del que gobierna frente a los que no lo tienen. 

—¿Cristina Kirchner se equivocó al no darle las PASO a Randazzo?

—Yo creo que sí. Pero eso responde a lo que también sucedió en muchos distritos con Cambiemos, donde se obligó a que no haya PASO. Es un formato. 

—¿Son resabios autoritarios que quedan?

—Sí, algo de eso hay. 

—Usted mencionó el voto electrónico y lo probó en 2.009. ¿Por qué cree que a nivel nacional o provincia de Buenos Aires no se pudo implementar? 

—El que tiene una posición de poder parte con una ventaja competitiva respecto del opositor. Eso es inevitable. La ventaja es más grande o menos grande de acuerdo a la logística y la capacidad operativa de la oposición. Pero siempre, y no porque alguien haga trampa, hay un sistema que se impone. Salta tiene 155 mil kilómetros cuadrados y si uno conforma una fuerza opositora y tiene que garantizar que lleguen las boletas a lomo de mula en el medio de La Puna, el Chaco salteño o cualquier pueblo, y no tiene la logística, no digo que haya un oficialismo que haga trampa pero la gente va a votar, la boleta no está y la gente ni se entera que uno es candidato. Por eso creo que hay que ir a un sistema de financiamiento. Hay un prejuicio que es ni siquiera político. Es psicológico. Hay sectores del peronismo que todavía no advirtieron que no son más el poder y siguen teniendo una mirada conservadora de sostenimiento de algo que ya no existe, que ya no está más. Ese es un problema grave que tenemos. También es cierto que desde el Gobierno tampoco hubo un fuerte apasionamiento para avanzar con la reforma. 

—Hablando de 2.019: ¿imagina a Macri dando las hurras y dejando a uno de sus delfines como candidato a presidente? ¿O imagina que él, como Vidal y Larreta, buscará la reelección? 

—No lo sé. No lo conozco lo necesario como para dar una opinión respecto a eso. Un dirigente político clásico pensaría en quedarse, pero no tengo elementos de análisis suficientes. 

—¿Piensa que la alianza del radicalismo con el PRO en Cambiemos es algo que perdurará en el tiempo?

—Yo veo al radicalismo en pleno proceso de reconstrucción. Le pasa algo parecido al peronismo. La formalidad institucional del radicalismo puede sostenerse y hay muchos radicales que empezaron a correrse porque no se sienten representados en algunas cosas. Pero no veo que haya problemas en la continuidad de esa alianza. Sí puede pasar individualmente, como también le puede pasar a un dirigente del PRO que se vaya, pero para nada una ruptura institucional. 

—Usted estuvo muy cerca de Elisa Carrió en su época de diputado en el Congreso y fue testigo de su evolución a lo largo de los años, ¿cree que esta vez terminará como en sus alianzas anteriores, yéndose de lo que ayudó a construir? 

—Ella es una dirigente con personalidad muy fuerte. Hasta ahora el presidente Macri ha tenido un expertise político muy interesante en términos de acordar frente a situaciones tensas que hubo con Lilita. Me parece que no existe ningún inconveniente como para no seguir caminando juntos. Si lo hicieron hasta ahora no veo por qué eso podría cambiar. 

—Simulemos esto. El primer Néstor Kirchner era distinto al Kirchner que conquistó el poder. ¿Es probable que Macri, después de estas elecciones, sienta que tiene el poder y diga: “Bueno, hay algunos sapos que no quiero comerme más”? 

—No va a estar en posición de hacerlo porque no tendrá un gobierno con mayoría en ninguna de las dos cámaras. Es posible que tenga una primera minoría en Diputados, pero eso no le alcanzará como para tener un viraje en ejercicio del poder. No por ahora. 

—¿No estaremos juzgando con categorías ya viejas la cantidad de diputados y senadores? Hoy, por la reforma constitucional de 1.994 y por los impuestos que se fueron creando a partir de la situación de crisis, más allá de la devolución del gobierno nacional a las provincias, todavía el Poder Ejecutivo mantiene una cantidad de años de enorme capacidad discrecional.

—Sí. Definitivamente. 

—Entonces no necesita tener más diputados. Si tiene el arma del presupuesto, los gobernadores en busca de fondos para conseguir mejoras en su provincia terminarán haciendo que sus legisladores voten lo que pida el oficialismo… 

—Eso debilita, es cierto. La falta de federalismo fiscal que hay en Argentina debilita, pero todavía no veo al Gobierno en una posición como para tener esa situación. Veremos qué pasa en el 2.019. 

—En 2.019 usted no podrá ser candidato a gobernador porque ya habrá cumplido tres períodos y dos reelecciones. ¿Será candidato alguno de sus hermanos, el senador o el vicepresidente de la UIA? 

—No hay más espacio para eso. Salta es una provincia exigente en términos de institucionales. Es mucho tiempo. Ya el formato constitucional de tres mandatos es demasiado y creo que la gente puede cansarse. Pero habrá que ver. No lo veo como un escenario posible. 

—Usted estudió derecho, en el Congreso estuvo a cargo de la Comisión de Asuntos Constitucionales y es profesor de Derecho Constitucional. Está claro que nunca le interesó el derecho comercial ni penal, sino aquello que le diera herramientas para la conducción política. Hoy tenemos un presidente que no es abogado, un jefe de Gabinete, dos vicejefes y un ministro del Interior que no son abogados. ¿Qué reflexión le merece esto de que no haya abogados conduciendo el país? 

—Que si hubiera más abogados en el Gobierno nos hubiésemos ahorrado algunos problemas, como el intento de designar jueces de la Corte por decreto, en comisiones. No planteo que haya mala voluntad del Gobierno. Lo que me parece es que no hubo gente que supiera derecho constitucional para explicar la gravedad institucional que eso traía aparejado. Además de ser abogado, me he formé obsesivamente, aquí y en el exterior. Después de la crisis de 1.929 en Estados Unidos y la posguerra en Europa, el nivel de participación del Estado en todos los países fue enorme, mucho más grande que en las primeras dos o tres décadas del siglo XX y todos se dedicaron a formar agentes públicos. El gran problema en Argentina es que podemos tener un montón de gente con buenas o malas intenciones, pero con bajo nivel de formación técnica. Es una de las debilidades que tenemos. Todos los gobiernos han tenido el mismo problema. 

—Pero este gobierno parece que hace gala de no tener expertos en leyes en los puestos más importantes del Estado. 

—Sí, y ése es el problema. Es una limitante y se advierte como uno de los problemas que tenemos en términos de administración, de falta de liderazgo en la administración. No porque alguno sea bueno o malo, sino por el proceso en la toma de decisiones. Pero ese problema no es patrimonio de este gobierno. Es absurdo, pero las únicas mecánicas de formación continua del agente público que hubo en los últimos 60 años fueron la Escuela de Guerra del Ejército. Como gobernaron mucho tiempo, tenían eso. Es aberrante pero es el único lugar donde hubo formación. Argentina tiene ese déficit y habrá que esforzarse y trabajar para solucionarlo. 

—En sus años como gobernador, ¿probó sumar al gobierno personas exitosas de la actividad privada? 

—No tuve necesidad. Llegué al gobierno y tenía la Escuela de Administración Pública que yo conducía. Una organización no gubernamental que tenía convenios con la provincia y los municipios. Ya como gobernador la disolví y creé esas reparticiones en el gobierno, porque no me parecía correcto acordar con una ONG conducida por mí. Tenía cientos de jóvenes licenciados en Gestión de Política Pública, con cursos y posgrados en gerenciamiento público. No tuve ese gap que siempre tiene una administración nueva hasta que aprende. La gestión anterior de Romero había sido ordenada, no había problemas de gestión. Cambié algunas prioridades, me fui más a lo social, profundicé el federalismo interno, pero reemplacé a un gobierno exitoso en términos de administración. La vara estaba bien alta. Al asumir incorporé a representantes de los diferentes sectores de la comunidad en las áreas de conducción. El presidente de la Cámara de Comercio pasó a ser secretario de Comercio, el de la cámara de Minería pasó a ser secretario de Minería, la presidenta del Colegio de Arquitectos titular del IPV, el del Círculo de Ingenieros de Obra pública. Pero debo decir que abajo de todos ellos, tenía una estructura sólida de funcionarios. Eso me allanó el camino. 

—A priori, ¿le parece bien que los CEO pasen a ser ministros? 

—A priori no me parece ni bien ni mal. Pero creo que la Argentina debiera de tener formación pública. Hoy, en las circunstancias que tenemos no nos queda otra porque no hay de dónde sacarlos y ése es un déficit que nos cuesta muy caro. No de probidad o no, hablo de la falta de experiencia en el sector público. 

—Usted pidió respeto a la diversidad cultural frente a las críticas que se le hicieron, fundamentalmente en Buenos Aires, a la obligatoriedad de la enseñanza religiosa en los colegios de la provincia, que está en la Constitución provincial. ¿Por qué en Salta está más arraigado el catolicismo que en el resto del país? 

—Hay una honda raíz cultural. Por todo lo que fue el Virreinato del Alto Perú, siempre tuvimos una mayor tradición vinculada a lo religioso. Y cuando hablo de lo religioso, también planteo el sincretismo en toda nuestra zona andina, desde la Pachamama hasta el credo politeísta o monoteísta. Es más una cuestión ilustrativa o informativa que confesional. Hace poco se hizo la procesión del Señor y la Virgen del Milagro. En la ciudad de Salta hay 600 mil habitantes y había casi 900 mil en la procesión: una manifestación cultural tan contundente, que aquellos que nos ufanamos de tener alguna formación intelectual debemos plantearnos hasta qué punto podemos cuestionarla. Cuando se reformó la Ley de Educación provincial se copió escrupulosamente el texto constitucional, con puntos y comas. La misma ley existe desde mediados del siglo XIX y las veces que se intentó cambiarla fue algo imposible. Pero también hubo mala información. La obligatoriedad en la provincia no es del educando sino del Estado, que tiene la obligación de proveer la enseñanza religiosa sin que esté dentro de la currícula, sin que sea obligatoria, sin que se evalúe a los niños. Lo que, admito, puede ser raro visto desde otro lugar.

—Algo anacrónico. 

—Exactamente. Pero hay que traer la gente a Salta. Una de las cosas lindas que tiene la Argentina es nuestra profunda diversidad, inclusive la cultural. Y lo bueno de esto, lo que nos hace geniales como país, es esa cosa de haber sabido convivir. Si pretendemos uniformarnos, perderemos potencia. 

—En 2.015, cuando fue electo por tercera vez, fue contra las candidaturas de Juan Carlos Romero y el sojero Alfredo Olmedo, las dos fortunas más grandes de Salta. En esa tradición salteña conservadora, ¿ser empresario o hacendado es un pasaporte más importante para la política que en el resto del país? 

—No necesariamente, por eso les pude ganar. La presencia de Romero como candidato está bien, es un empresario importante, pero también es hijo de otro gobernador con arraigo popular, entonces quedó como una suerte de tradición política. A Olmedo también lo enfrenté en 2.011, pero no significa que logren más potencia en otros lugares. 

—¿No cree que quienes no conocen Salta miran la provincia con cierta perplejidad por su tradición tan religiosa y la asocian con una sociedad más aristocrática? 

—Sí, es posible. Podría haber una tendencia hacia eso, pero en Salta tenemos un sistema de financiamiento 100% público de campaña y un sistema donde, por más que un candidato sea millonario, no puede gastar su dinero en la campaña porque todo lo provee el Estado. No puede comprar segundos de televisión o centímetros en los diarios, ni imprimir millones de boletas. Eso limita. Mire: cuando instalamos el 100% de votos con boleta única electrónica en la capital de Salta ganó el Partido Obrero. Eso, más allá de cualquier tendencia cultural, democratiza mucho el sistema electoral. 

—Juan Carlos Romero es dueño del diario “El Tribuno”, el diario más importante de Salta. Mucho se habla del poder de los medios, ¿cómo ha sido su experiencia al enfrentar en las urnas al dueño del medio más importante, que además era un ex gobernador? 

—Fue dificilísimo. Después de la elección se bajan los decibeles, pero no fue nada sencillo. Uno, a nivel nacional, ha vivido algunas situaciones. Pero que ni por asomo son parecidas. Acá era el dueño de un medio que luchaba por detentar el propio poder. Fue una experiencia traumática, pero por fortuna el pueblo salteño logró superarla con mucha facilidad. 

—En función de esa experiencia, cuando se debatía la Ley de Medios a nivel nacional, ¿cuál era su posición? 

—Fue uno de los elementos de mayor distanciamiento con el gobierno nacional, porque estuve en contra de lo que se hizo y cómo se hizo. En ése momento Argentina necesitaba una regulación, pero el nivel de obsesión del Gobierno por bajar la potencia de algunos medios de comunicación, invalidaba la reforma. Lo peor que le puede pasar a un país es no tener abierta la pluralidad. 

—Frente a lo que sucede con los mapuches, ¿cuál es su reflexión sobre el tema de los pueblos originarios? ¿Existen en Salta circunstancias que pueden tener un grado de similitud con lo que sucede en el sur? 

—Son situaciones muy diversas. El gran mal argentino es que el abuso de ciertas situaciones termina virtualizando todo. Por censo, prácticamente el 5% de la población salteña se autotitula Pueblo Originario. Hay regiones, sobre todo en el noreste de la provincia, donde eso es una realidad concreta. En la zona del Chaco salteño hay conflictos que intentamos resolver y que ya tienen 50 años. Es el caso de dos lotes fiscales, el 55 y el 14. Salta, durante mi gestión, les ha cedido 640 mil hectáreas a representantes de pueblos originarios. Tenemos un Ministerio de Asuntos Indígenas, una educación intercultural bilingüe y un sistema sanitario intercultural bilingüe que nos permitió bajar los niveles de mortalidad infantil. Pero también hay situaciones irregulares en los Valles Calchaquíes que generan preocupación porque escudada en supuestos planteos de reivindicación, existe una utilización de intermediarios. 

—Alguien que se autotitula con el único fin de conseguir una propiedad…

—Exactamente. El gran problema argentino es la lógica del blanco o negro. O está todo bien o está todo mal. No. En Salta existen comunidades de pueblos originarios entre el río Bermejo y el Pilcomayo, en el noreste, bastante hostiles. Son áreas donde no se entró nunca y el problema es que lo estamos haciendo 200 años más tarde. Esas civilizaciones están más de dos siglos ralentizadas respecto de otras, y eso obliga a una convivencia intercultural mucho más fuerte. Detrás de eso hay una utilización, eso es claro. Hubo un caso en Orán con el ingenio San Martín de Tabacal, que hoy está en vía de apelación a nivel nacional, en donde se plantea una reivindicación de pueblos originarios que habían entrado al país hacía cinco años, pero decían que con la ocupación de los Incas los habían despoblado antes de la llegada de Colón. Hay mucho de cuento. Pero debo respetar la interculturalidad. 

—¿Y respecto del caso Maldonado? 

—Sinceramente conozco el caso por los medios, pero en un Estado de derecho no puede haber desaparecidos (N de R: respondió antes del miércoles). Hay que trabajar mucho en eso. Acá en la provincia han desaparecido personas y es una deuda pendiente. Lo que espero, por cierto, es que todo esto se esclarezca lo antes posible. 

—Jujuy está muy cerca. ¿Cuál es su evaluación del caso de Milagro Sala, de su obra, su detención, las condiciones de su prisión? 

—En su momento la organización de Milagro Sala ocupó un vacío en términos de ocupación territorial que la institucionalidad no ocupó. Si a una persona vulnerable se le vuelan las chapas de su rancho en un viento de agosto, no tiene dónde recurrir y hay una organización que se las da, es lógico que sea hagan adherentes. En lo práctico es así. Esa organización cumplía un rol social que en mi provincia lo cumple la institucionalidad, cada municipio. Cuando llegué al gobierno disolví el Ministerio de Desarrollo Social y transferí recursos a los municipios. Le di la responsabilidad de ese trabajo territorial a cada intendente, sean del partido que fueran. Eso permitió que el ciudadano sienta que frente a una emergencia era el Estado el que, dentro de la institucionalidad lo podía socorrer. Pero la alimentación indebida en términos de recursos que hizo el Estado nacional, terminó generando un monstruo. El problema es administrar el dinero público sin los controles necesarios. Eso es irregular. Si alguien administra dinero público sin los recaudos correspondientes, pasa lo que pasó con Milagro Sala. Una persona no puede tener auditoría del manejo de recursos públicos sólo por ser militante. Tener inmunidad por ser militante social es absurdo en términos legales e inadmisible en términos políticos. Sería plantear que cualquier persona que tenga una función social, incluso dentro del Estado, puede hacer lo que sea por ser militante social. No puedo opinar puntualmente sobre las causas que la tienen detenida pero puedo afirmar que argumentar que el control en la administración de los recursos públicos es una persecución a la lucha y la militancia también puede ser también una manera de encubrir corrupción. 

—¿Lo que usted dice es que su obra tiene muchos aspectos positivos, pero ha cometido actos que pueden ser considerados delitos y por lo tanto está bien que sea juzgada, detenida y eventualmente condenada? 

—Claro. Uno opina de afuera pero conoce la situación porque estamos muy cerca: en Jujuy se dio una situación en algunas regiones, particularmente en los barrios de Túpac Amaru, donde se administraba hasta la seguridad de la gente. Había un estado dentro del Estado y eso en Argentina es inadmisible. 

—Siendo gobernador de una provincia con una parte importante de frontera con Chile, ¿por qué Argentina, que tiene dos tercios de cordillera de los Andes dentro de su territorio, no es tan fuerte en minería como Chile? 

—Por el nivel de prejuicio que se sostiene en Argentina respecto de la actividad económica. Nosotros tenemos una mirada mucho más complaciente con la minería a pequeña escala, casi artesanal, que con la megaminería. Pero si uno se sienta a evaluar el impacto ambiental, es mucho más dañina la artesanal, porque lo que marca la diferencia en la minería es la inversión. A mayor inversión, más sustentabilidad ambiental; a menor inversión, menor sustentabilidad. Puede haber excepciones, algún emprendimiento de megaminería puede que sea un desastre. Pero es el prejuicio lo que nos complica más. 

—¿Los controles son diferentes a los de los chilenos? ¿Por qué en Chile hay minería más desarrollada si la cordillera es la misma? 

—Antes que nada, por una cuestión cultural. Nosotros les enseñamos a los chicos en la escuela que está mal hacer minería. Si uno busca los libros escolares lo va a encontrar. Ya desde la educación empezamos perdiendo. 

—¿Cómo se perciben desde Salta las señales positivas de la economía, al menos en el nivel macro, que muestra el Gobierno? 

—Hay sectores de Salta muy interesantes porque allí conviven cinco subsistemas económicos. A algunas regiones les va mejor, a otras peor, pero se compensa. A mí me gusta analizar los indicadores. Hace poco salieron los indicadores de pobreza. No me gusta verlos como una foto, porque de esa manera nos perdemos todo el proceso. Ese fue el gran problema que tuvimos con el Indec. Hoy vemos en la provincia menores niveles de pobreza que en el promedio nacional y eso se verifica en la actividad económica. Hay sectores que han mejorado respecto del año pasado. Hay mayor dinamismo que en 2.016, hemos tenido buenas campañas agrícolas, la actividad de turismo ha repuntado. Se ven algunos indicadores. 

—Respecto a la lucha contra el narcotráfico, ¿el cambio de gobierno produjo cambios significativos? 

—Lo que veo es que se habla del tema y eso me parece que está muy bien. En Salta tomamos la decisión de involucrarnos en el tema, adherimos a la Ley de Federalización del narcomenudeo y nos está yendo bien, porque el nuestro gran problema que tenemos es ser una provincia de frontera. Gran parte de la droga que entra se paga con droga, no con dinero y eso genera una sobreoferta mayorista que invadió los barrios, los pueblos, todo. Al ser más eficientes contra el narcomenudeo, logramos frenar el impacto. Pero en términos globales, la lucha contra el narcotráfico requiere de políticas mucho más profundas que las que hasta ahora hemos tenido, de esta administración o de la anterior.

—Además de hablarse del tema, ¿se hace algo mejor? 

—Se han instalado los radares, pero tampoco es algo muy significativo para el volumen de esa actividad. Evolucionamos, estamos mejor que antes, pero me parece que es poco. 

—Quisiera entrar en el tema personal. Usted tiene diez hermanos, su madre es escribana y su padre fue presidente de la Corte Suprema de Salta... 

—(Interrumpe). Sí, es impresionante. Pero mi madre tuvo tres pares de mellizos. Entonces fue más fácil: en tres partos metió seis hijos. ¡Hay que tener seis hijos en tres partos! Eso explica mucho, pero igualmente somos un montón. Yo soy el octavo. 

—¿Qué tiene que ver eso con la tradición, con los valores? 

—No mucho. Mi padre no era de Salta. Conoció a mi madre en la universidad, en Buenos Aires. Por el lado de mi madre eran tres hermanos, así que tampoco no responde a ese patrón. Tal vez no había mucha televisión en esa época (risas). Pero es cierto: en Salta las familias tienen más hijos que en los grandes centros urbanos. Pero yo no le daría un formato de tipo cultural. 

—Su madre es Mera Figueroa, la madre de sus hijos Saravia Toledo. ¿Pesa el doble apellido en Salta más que en el resto de la Argentina? ¿Representa algo ese doble apellido? 

—Puede ser. Yo viví un cambio muy grande de los últimos años. Cuando era chico tal vez podía tener alguna incidencia, pero hoy ya es una anécdota. En Salta las viejas familias herederas empezaron, como todo heredero que se precie, a empobrecerse. La plata cambió de manos, hubo una brutal migración interna, vino gente de otros lugares, la gente de acá emigró a otros lados. Puede quedar algún gueto chiquito, pero no tiene incidencia en términos políticos, ni sociales, ni económicos. 

—¿Es algo en vías de extinción? 

—Claramente. No existe el correlato con las cuestiones de poder que sí tuvo durante todo el siglo pasado. 

—Entre sus hermanos está el vicepresidente de la Unión Industrial Argentina, hay un senador, un piloto y empresario automovilístico.  Sus padres crearon una familia no sólo prolífica en lo cuantitativo, ¿a qué lo atribuye? 

—Fueron hiperexigentes. Con tanta estimulación, sobre estimulación y exigencia, había que esforzarse más. Tal vez a uno le queda ese envión y después le termina yendo bien… 

—¿El hecho de ser diez hermanos también obliga, dentro del esquema familiar, a esforzarse para buscarse un lugar? 

—Sí, tal cual. Uno debe buscarse un lugar de cualquier manera. Empieza en la mesa, con la lucha por las milanesas… Si uno guardaba la parte más rica o las papas fritas con el huevo, venía otro y metía la papa frita en tu huevo y se lo comía. Así funciona una familia con diez hijos. 

—Su tío, el hermano de su madre, era Julio Mera Figueroa, el primer ministro del Interior de Menem, que también se casó en la función pública con una mujer 28 años más joven, Agustina Blaquier. ¿Cómo era su relación con él? ¿Fue mentor en algo? 

—Pasa siempre de chico: creo que el 80% de mi vida estuve en su contra. Siempre era opositor, siempre estaba en contra por rebeldía adolescente, rebeldía de joven. Pero cuando resuelve volver a Salta para pelear una interna contra Romero en octubre de 1.994, me volví con él. Siempre pensé volver, pero esa interna que Romero nos ganó lo aceleró todo. Ahí empezó mi carrera. Para mí fue un referente. Julio era todo un tema cuando yo era chico. Estuvo preso, después estuvo exiliado. En una sociedad como la de Salta en los años 70 era todo un tema. Supuestamente mi tío era montonero, una cosa muy fuerte. La política me gustó toda la vida, pero de él heredé mi amor por los caballos. 

—Hace muy poco cumplió un año de casado. ¿Qué cambió en su vida con ese casamiento? 

—Hacía mucho que estaba solo y la personalidad de Isabel a mí me dio vuelta en términos de tener alguien muy presente al lado. Por su personalidad, ella es una persona que nunca pasa desapercibida. Sentí que estar acompañado está muy bueno. En una época de la vida, sentir que uno tiene al lado alguien que lo ama de verdad, con quien compartir cada día sintiendo que es posible ser tan amigo como pareja es algo fantástico. 

—¿Qué le cambió esa omnipresencia sentimental? 

—Me afianzó mucho en un concepto de familia que yo tenía. Organizó mi vida. Habitualmente la actividad política es bastante desorganizada y ella la puso en un lugar muy piola, trabajando mucho, con esa cosa interesante de preservar su espacio. Mi vida es hiperdemandante en términos de tiempo, entonces uno vive intensamente cada momento, lo exprime de la mejor manera. Es como que vivir de novio todo el tiempo. 

—¿Y cambia algo respecto de su percepción de la carrera política hacia el futuro? ¿Se siente más acompañado? 

—Sí, definitivamente. Tener al lado alguien que me impulsa, que me alienta para seguir adelante, me cambió la vida 

Fuente: http://www.perfil.com/periodismopuro/urtubey-si-el-peronismo-no-entiende-que-se-reformular-esta-llamado-a-desaparecer.phtml

BH